ぺぺねた。１秒間に４００万局面以上読める能力なのになぜ負けたのか・・・不思議

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2007.03.22 Thu

１秒間に４００万局面以上読める能力なのになぜ負けたのか・・・不思議

1 名前：大学中退(関西地方)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:06:19 ID:enM4ec7L0 ?PLT(10232) ポイント特典
将棋ソフト「脱帽」　公開対局　渡辺竜王が勝利

将棋の渡辺明・竜王（２２）と将棋ソフト「ボナンザ」との公開対局が２１日、東京都港区の品川プリンスホテル　エグゼクティブタワーで行われ、３時間１０分の熱戦の末、１１２手で渡辺・竜王が勝利した。

http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703220026a.nwc

　ボナンザは、東北大大学院研究員の保木邦仁（ほきくにひと）さん（３１）が無料公開しているソフトで、アマチュア五、六段の実力。対局に向けてよりパワーアップしたボナンザに対し、渡辺竜王は時折身を乗り出して盤面を確認したりと、注意深く手を進めた。

　対局を終えた渡辺竜王は「今回のためにボナンザを研究し、欠点は知り尽くしたつもりだったが、強くてびっくりした。
力はプロに迫るまで来ており、何回かやったら負けるかもしれない」と語った。

　一方、保木さんは「対局に向けて１秒間に４００万局面以上読める能力にしたが、人間の脳はどうなっているのかと不思議に思う」と、プロ棋士との力の差にかぶとを脱いだ。

3 名前：男性巡査(アラビア)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:07:11 ID:+Cvk9pFA0
竜王の思考回路がそれを上回っていた、それだけのことだ。

6 名前：歌手(大阪府)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:08:07 ID:K+g1V3dS0
チェス全世界100位の人が将棋やれば1年以内に王者になれるだろうね

10 名前：パーソナリティー(広島県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:08:36 ID:UxpaWYkZ0
たしかゲームの複雑度でいったら
囲碁＞＞＞＞将棋＞＞＞＞チェスなんだろ
いまのスパコンレベルではチェスでは人類を凌駕したが将棋ではかてない

7 名前：ホタテ養殖(兵庫県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:08:14 ID:Hd2DmJOp0
プロが400万1局読んでたんだろ

13 名前：扇子(コネチカット州)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:09:29 ID:mp39lO/VO
人間が作った機械が人間をこえるなど
おこがましいとは思わんかね

16 名前：留学生(長屋)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:10:26 ID:2FJbjLBO0
「兄貴はバカだから東大に行った」　by　米長

こんなのがゴロゴロ存在するんだろ

東大すらいけないやつは一体どんな糞虫なんだっての

40 名前：国会議員(長屋)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:18:46 ID:wUXBUSkS0
>>16
谷川九段の兄も将棋あきらめて東大だね

20 名前：チーマー(神奈川県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:11:32 ID:MCRvG+uK0
いつかはコンピュータに超えられちゃうんだろうな

24 名前：赤ひげ(関西・北陸)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:12:12 ID:dPDSfbokO
結局コンピュータを作るのは人間で、
その人間が人類を超越しないとコンピュータは人類を超越できないんだよ。

35 名前：美容師(北海道)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:17:46 ID:6u+07bBL0
400万通り読む必要は無いからね。
勝ち筋さえ見つけりゃ良い訳で。

ただ、将棋は完全に捕まったね。
近い内にやられるでしょ。

43 名前：貸金業経営(東京都)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:20:47 ID:/dfdw89Q0
流石竜王！
そこにしびれるぅ！
あこがれるぅ！！

47 名前：産科医(三重県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:22:10 ID:5Uv9O93b0
勝つための一本の道を見つけるのに
360度見回して更に全方面に少しずつ進んだところでゴールにたどり着けるとは限らないわな

48 名前：パーソナリティー(広島県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:22:23 ID:UxpaWYkZ0
たとえばさオセロなんてはじめから終わりまでもうすでに全部パターンがあるわけでしょ
普通のパソコンクラスでもオセロは途中で真っ白とか真っ黒にされて

将棋だって全ての手をよめばいいだけじゃねーの？

56 名前：留学生(長屋)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:26:08 ID:2FJbjLBO0
>>48
コンピューターはまだ全ての手を読めてないし、それが完了するのは当分先のことじゃねえの？
羽生名人の本をちょろっと立ち読みしてうろ覚えだけど。

61 名前：あらし(東京都)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:27:46 ID:7ZAz9aLh0
>>48
ヒント：

計算時間が指数関数で増えてゆくのである程度のところで打ち切らないといけない
そのため評価関数の問題があるな。
たとえばチェスではキングの安全性を昔は正しく評価できなかったといわれている、今のは知らん

67 名前：大学中退(関西地方)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:29:09 ID:yfOTQ66X0
将棋はパターン多すぎて必勝法みたいなのがイマイチ確立されてないからじゃないの？
なんとなく経験的に、この手が強いとか、そういうのはあるけど。

80 名前：ツアーコンダクター(アラバマ州)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:32:45 ID:It0Vt9pQ0
２０年後人間がコンピューターに勝てるゲームはジャンケンとすごろくだけになるよ

85 名前：道民"ツァラトゥストラ" ◆XvDgrrS5ZU [] 投稿日：2007/03/22(木) 08:34:21 ID:WYBaKc1l0 ?PLT(10521)
羽生さんがこないだテレビに出てたが、次の手を読むときに大体この辺にあるだろうってアタリを付ける
っていってたな、直感である程度ふるい落とすと。コンピューターに直感はないからな、、、

87 名前：無党派さん(福岡県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:35:29 ID:zIDh1svo0
チェスにしろオセロにしろゲームが進むにつれ
徐々に手数が減っていくので
比較的早い段階から完全読みが出来る

将棋の場合、取った駒を使えるというルールがあるため
手数がほとんど減ることがない
このためゲームの終わり近くにならないと
完全読みが出来ない

これがコンピュータが人間に勝てない理由の一つ

95 名前：講師(アラバマ州)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 08:43:17 ID:sKhNAPph0
棋士の頭脳すごすぎワロタ

108 名前：バイト(関東・甲信越)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:46:28 ID:a0dleSCVO
コンピュータ側は対戦相手別にその都度戦略を特化できるようにすればよくない？
棋士にも個性あるんだろ苦手な局面とか

122 名前：インストラクター(ネブラスカ州)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:49:53 ID:ylD5DQ2zO
俺が負けそうになると地震が起きてしまう
ふしぎ

126 名前：あおらー(東日本)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:51:12 ID:oXAzdcdM0
>>122
両さんみたいだな

155 名前：ガリソン(茨城県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 08:59:32 ID:q8kD8AwM0
よく考えたら竜王ってすごい邪気眼ネームだな

160 名前：ドラッグ売人(アイダホ州)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 09:00:56 ID:YdwbovueP
竜王舐めてました
本当にお疲れ様でした

162 名前：パティシエ(岡山県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:01:33 ID:Pz9MeVrY0
3時間も将棋できねえよ
3時間2chするのは余裕だけど

164 名前：お猿さん(大阪府)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:03:09 ID:pWa8XzE/0
>>162
おまえが３時間２ちゃんできるように向こうは３時間将棋ができるんだろｗ
ただそれだけのことｗ

176 名前：少年法により名無し(catv?)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:09:50 ID:QiuWHDjx0
いくら400万局面先読みしても
ロジックは作った人を超えられないってことなのか

196 名前：ブロガー(静岡県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 09:20:59 ID:uzYz9VHV0
情報量の多さが仇となったのだろう

201 名前：ふぐ調理師(沖縄県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:22:48 ID:MvTJVBck0 ?2BP(5035)
覚えとけ。計算じゃねーんだよ、俺らはな

215 名前：自衛官(神奈川県)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:28:20 ID:kYciNu3C0
おまいらバカだな。
ボナンザは今回空気を読んでわざと負けたんだよ。
こういう勝負は何度か繰り返した末にやっと勝つ方が
人間たちにウケることまで読んでる。

230 名前：留学生(東京都)[] 投稿日：2007/03/22(木) 09:32:18 ID:fYi4WDG40
勝てる一手を選択出来ないAIなんて

232 名前：忍者(新潟県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 09:34:22 ID:G+a2Otf20
おまいらも挑戦しる
俺は速攻負けた
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

236 名前：大学中退(愛知県)[sage] 投稿日：2007/03/22(木) 09:37:10 ID:KEgg9q7S0
意味の無い無駄な手を399万9900くらい読んでるんだろ
でプロは意味のある手を1000くらい読んでると

決断力

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Comment

No.2127 Posted by 名無しさん

人間とコンピューターの違いは、どの駒を動かすか、その判断に別れる。最良の一手が指せるから、現時点では人間が強い。

2007.03.22 Thu 14:04 URL [ Edit ]

No.2129 Posted by SN

サイヤ人が紛れ込んでてﾜﾛﾀ

2007.03.22 Thu 14:21 URL [ Edit ]

No.2131 　 Posted by 名無しさん

こんなの作る前に最強の格ゲーコンピューターを作れよ

2007.03.22 Thu 14:26 URL [ Edit ]

No.2133 Posted by

人間はどう考えても無駄な手は考えないからな。
その分人間のほうが有利なんだな。

2007.03.22 Thu 14:40 URL [ Edit ]

No.2137 Posted by 名無しさん

紹介しよう、ボナンザだ

2007.03.22 Thu 15:01 URL [ Edit ]

No.2140 Posted by 　　　　

確かに名前は気になってた

2007.03.22 Thu 15:39 URL [ Edit ]

No.2144 　 Posted by 　　

オセロが完全に読めるなら、囲碁も読めてもおかしくないよな。

2007.03.22 Thu 17:12 URL [ Edit ]

No.2145 Posted by ３３歳の中年親父

お疲れです。
相互リンクなんてどうでしょうか？
http://www.motenanpa.com/

2007.03.22 Thu 17:43 URL [ Edit ]

No.2146 はじめまして Posted by けんたろう＠毎月100万稼ぐ男

はじめまして、けんたろう＠毎月100万稼ぐ男と申します。

今回はコメント廻りにお邪魔させていただきました＾＾

ネットで月100万稼ぐ方法をブログで解説しています。

興味があればご覧ください。

読者12000名の無料メールマガジンも配信しています。
http://www.mag2.com/m/0000214347.html

突然のご訪問失礼いたしましたm( __ __ )m

今後ともよろしくお願いいたします。

けんたろう

2007.03.22 Thu 17:48 URL [ Edit ]

No.2147 　 Posted by

駒の再利用できるのがコンピューターには難しいポイントだと聞いた

2007.03.22 Thu 18:05 URL [ Edit ]

No.2148 Posted by

将棋は１手あたり意味もない手まで読めば３０通りくらい
３手先なら３０の３乗、５手先なら３０の５乗、１０手先なら３０の１０乗で５００億
厳密な数字は変わってくると思うがコンピューターがすべての手について考えるのならこんくらいの数字になる
一流プロなら３０手くらい平気で読むのだからコンピューターが負けるのは必然
しかし人間は経験で次の手を読むわけだから読み間違いが起こることはよくある
コンピューターが前例のない手を打ってくるとプロ棋士でも読み間違えることがありえる
一局だけの勝負なら読み間違い等でプロが負ける可能性はあるが何局か打った場合最終的にはプロの勝率が上回るだろう

2007.03.22 Thu 18:05 URL [ Edit ]

No.2149 Posted by

ささやくのよ、竜王のゴーストが

2007.03.22 Thu 18:14 URL [ Edit ]

No.2150 Posted by 名無しさん

将棋の必勝手が出来ちゃうとプロの存在意義がなくなるんじゃね

2007.03.22 Thu 18:17 URL [ Edit ]

No.2151 No.2148 Posted by

仮に入力された棋譜を元に考えてるとすると前述の限りではなく３０手くらいは読めるだろう
ただし入力されてない局面になった場合に前述の通り１０手も読めないことになる
前例の少ない手をプロが使えばコンピューターは対応に困ることになるだろう
ちなみに前例の少ない手というのはプロにとっても検討が満足にできてない手でもあるから読み間違いなどのリスクがある
将棋でコンピューターが必ず勝つ時代はまだまだ先だろうけどプロと対等に戦うのは時間の問題だろうと思う

ちなみに囲碁は将棋よりはるかに打てる手が多いためまだまだといった感じ
打てる手が減ってくるヨセはまだましだが序盤から中盤にかけてはひどいすぎる

2007.03.22 Thu 18:23 URL [ Edit ]

No.2155 Posted by

現時点ではまだまだ本気のプロには歯が立たない。
コンピュータ将棋関係者のブログとか読むと、
プロに勝つレベルに到達するにはあと5~15年くらいの範囲に意見が集中してる。
ちなみに囲碁は将棋よりも局面数が多いから、
将棋よりさらに10~15年くらいかかると思われ。

コンピュータの武器は絶対に間違わない記憶力と計算速度。
ソフトの進化だけでなくハードの進化でも性能うｐが期待できるから、案外あっという間にプロを追い越していってしまうかもな。

2007.03.22 Thu 18:44 URL [ Edit ]

No.2158 　 Posted by

これって、つまりコンピュータにしたら
CPU「チェスなんて簡単なんだよバーローｗ。
　　　え？将棋？サーセンｗｗｗ勝てませんｗ」
ってことか。

いつか将棋も負けちゃうのかもしれないけど将棋ってそんなに奥が深かったのね。

2007.03.22 Thu 20:10 URL [ Edit ]

No.2167 Posted by @t

>>236が正解だろうな

ムダというか、脈絡っていう言葉がコンピュータにないというか、流れを見当つけられるようになって初めて勝てるんだと思うんだが。そりゃごり押しでも勝てるかも分からないが、つまらないでしょ？

2007.03.22 Thu 22:59 URL [ Edit ]

No.2168 　 Posted by

チェス→取った駒は使えない
将棋→取った駒を使える

この違いだけで、相当複雑になる

2007.03.22 Thu 23:16 URL [ Edit ]

No.2186 Posted by

ボ、ボナンザアアアーーーー！！！！