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2007.03.22 Thu
1秒間に400万局面以上読める能力なのになぜ負けたのか・・・不思議
1 名前: 大学中退(関西地方)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:06:19 ID:enM4ec7L0 ?PLT(10232) ポイント特典
将棋ソフト「脱帽」 公開対局 渡辺竜王が勝利

将棋の渡辺明・竜王(22)と将棋ソフト「ボナンザ」との公開対局が21日、東京都港区の品川プリンスホテル エグゼクティブタワーで行われ、3時間10分の熱戦の末、112手で渡辺・竜王が勝利した。


http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703220026a.nwc





 ボナンザは、東北大大学院研究員の保木邦仁(ほきくにひと)さん(31)が無料公開しているソフトで、アマチュア五、六段の実力。対局に向けてよりパワーアップしたボナンザに対し、渡辺竜王は時折身を乗り出して盤面を確認したりと、注意深く手を進めた。

 対局を終えた渡辺竜王は「今回のためにボナンザを研究し、欠点は知り尽くしたつもりだったが、強くてびっくりした。
力はプロに迫るまで来ており、何回かやったら負けるかもしれない」と語った。

 一方、保木さんは「対局に向けて1秒間に400万局面以上読める能力にしたが、人間の脳はどうなっているのかと不思議に思う」と、プロ棋士との力の差にかぶとを脱いだ。





3 名前: 男性巡査(アラビア)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:07:11 ID:+Cvk9pFA0
竜王の思考回路がそれを上回っていた、それだけのことだ。


6 名前: 歌手(大阪府)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:08:07 ID:K+g1V3dS0
チェス全世界100位の人が将棋やれば1年以内に王者になれるだろうね


10 名前: パーソナリティー(広島県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:08:36 ID:UxpaWYkZ0
たしかゲームの複雑度でいったら
囲碁>>>>将棋>>>>チェスなんだろ
いまのスパコンレベルではチェスでは人類を凌駕したが将棋ではかてない



7 名前: ホタテ養殖(兵庫県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:08:14 ID:Hd2DmJOp0
プロが400万1局読んでたんだろ


13 名前: 扇子(コネチカット州)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:09:29 ID:mp39lO/VO
人間が作った機械が人間をこえるなど
おこがましいとは思わんかね



16 名前: 留学生(長屋)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:10:26 ID:2FJbjLBO0
「兄貴はバカだから東大に行った」 by 米長

こんなのがゴロゴロ存在するんだろ

東大すらいけないやつは一体どんな糞虫なんだっての



40 名前: 国会議員(長屋)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:18:46 ID:wUXBUSkS0
>>16
谷川九段の兄も将棋あきらめて東大だね



20 名前: チーマー(神奈川県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:11:32 ID:MCRvG+uK0
いつかはコンピュータに超えられちゃうんだろうな


24 名前: 赤ひげ(関西・北陸)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:12:12 ID:dPDSfbokO
結局コンピュータを作るのは人間で、
その人間が人類を超越しないとコンピュータは人類を超越できないんだよ。



35 名前: 美容師(北海道)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:17:46 ID:6u+07bBL0
400万通り読む必要は無いからね。
勝ち筋さえ見つけりゃ良い訳で。

ただ、将棋は完全に捕まったね。
近い内にやられるでしょ。



43 名前: 貸金業経営(東京都)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:20:47 ID:/dfdw89Q0
流石竜王!
そこにしびれるぅ!
あこがれるぅ!!



47 名前: 産科医(三重県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:22:10 ID:5Uv9O93b0
勝つための一本の道を見つけるのに
360度見回して更に全方面に少しずつ進んだところでゴールにたどり着けるとは限らないわな



48 名前: パーソナリティー(広島県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:22:23 ID:UxpaWYkZ0
たとえばさオセロなんてはじめから終わりまでもうすでに全部パターンがあるわけでしょ
普通のパソコンクラスでもオセロは途中で真っ白とか真っ黒にされて

将棋だって全ての手をよめばいいだけじゃねーの?



56 名前: 留学生(長屋)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:26:08 ID:2FJbjLBO0
>>48
コンピューターはまだ全ての手を読めてないし、それが完了するのは当分先のことじゃねえの?
羽生名人の本をちょろっと立ち読みしてうろ覚えだけど。



61 名前: あらし(東京都)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:27:46 ID:7ZAz9aLh0
>>48
ヒント:

計算時間が指数関数で増えてゆくのである程度のところで打ち切らないといけない
そのため評価関数の問題があるな。
たとえばチェスではキングの安全性を昔は正しく評価できなかったといわれている、今のは知らん



67 名前: 大学中退(関西地方)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:29:09 ID:yfOTQ66X0
将棋はパターン多すぎて必勝法みたいなのがイマイチ確立されてないからじゃないの?
なんとなく経験的に、この手が強いとか、そういうのはあるけど。



80 名前: ツアーコンダクター(アラバマ州)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:32:45 ID:It0Vt9pQ0
20年後人間がコンピューターに勝てるゲームはジャンケンとすごろくだけになるよ


85 名前:道民"ツァラトゥストラ" ◆XvDgrrS5ZU [] 投稿日:2007/03/22(木) 08:34:21 ID:WYBaKc1l0 ?PLT(10521)
羽生さんがこないだテレビに出てたが、次の手を読むときに大体この辺にあるだろうってアタリを付ける
っていってたな、直感である程度ふるい落とすと。コンピューターに直感はないからな、、、



87 名前: 無党派さん(福岡県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:35:29 ID:zIDh1svo0
チェスにしろオセロにしろゲームが進むにつれ
徐々に手数が減っていくので
比較的早い段階から完全読みが出来る

将棋の場合、取った駒を使えるというルールがあるため
手数がほとんど減ることがない
このためゲームの終わり近くにならないと
完全読みが出来ない

これがコンピュータが人間に勝てない理由の一つ



95 名前: 講師(アラバマ州)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 08:43:17 ID:sKhNAPph0
棋士の頭脳すごすぎワロタ


108 名前: バイト(関東・甲信越)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:46:28 ID:a0dleSCVO
コンピュータ側は対戦相手別にその都度戦略を特化できるようにすればよくない?
棋士にも個性あるんだろ苦手な局面とか



122 名前: インストラクター(ネブラスカ州)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:49:53 ID:ylD5DQ2zO
俺が負けそうになると地震が起きてしまう
ふしぎ



126 名前: あおらー(東日本)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:51:12 ID:oXAzdcdM0
>>122
両さんみたいだな



155 名前: ガリソン(茨城県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 08:59:32 ID:q8kD8AwM0
よく考えたら竜王ってすごい邪気眼ネームだな


160 名前: ドラッグ売人(アイダホ州)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 09:00:56 ID:YdwbovueP
竜王舐めてました
本当にお疲れ様でした



162 名前: パティシエ(岡山県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:01:33 ID:Pz9MeVrY0
3時間も将棋できねえよ
3時間2chするのは余裕だけど



164 名前: お猿さん(大阪府)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:03:09 ID:pWa8XzE/0
>>162
おまえが3時間2ちゃんできるように向こうは3時間将棋ができるんだろw
ただそれだけのことw



176 名前: 少年法により名無し(catv?)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:09:50 ID:QiuWHDjx0
いくら400万局面先読みしても
ロジックは作った人を超えられないってことなのか



196 名前: ブロガー(静岡県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 09:20:59 ID:uzYz9VHV0
情報量の多さが仇となったのだろう


201 名前: ふぐ調理師(沖縄県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:22:48 ID:MvTJVBck0 ?2BP(5035)
覚えとけ。計算じゃねーんだよ、俺らはな


215 名前: 自衛官(神奈川県)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:28:20 ID:kYciNu3C0
おまいらバカだな。
ボナンザは今回空気を読んでわざと負けたんだよ。
こういう勝負は何度か繰り返した末にやっと勝つ方が
人間たちにウケることまで読んでる。



230 名前: 留学生(東京都)[] 投稿日:2007/03/22(木) 09:32:18 ID:fYi4WDG40
勝てる一手を選択出来ないAIなんて


232 名前: 忍者(新潟県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 09:34:22 ID:G+a2Otf20
おまいらも挑戦しる
俺は速攻負けた

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/


236 名前: 大学中退(愛知県)[sage] 投稿日:2007/03/22(木) 09:37:10 ID:KEgg9q7S0
意味の無い無駄な手を399万9900くらい読んでるんだろ
でプロは意味のある手を1000くらい読んでると










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Comment
No.2127 Posted by 名無しさん
人間とコンピューターの違いは、どの駒を動かすか、その判断に別れる。最良の一手が指せるから、現時点では人間が強い。
2007.03.22 Thu 14:04 URL [ Edit ]
No.2129 Posted by SN
サイヤ人が紛れ込んでてワロタ
2007.03.22 Thu 14:21 URL [ Edit ]
No.2131   Posted by 名無しさん
こんなの作る前に最強の格ゲーコンピューターを作れよ
2007.03.22 Thu 14:26 URL [ Edit ]
No.2133 Posted by
人間はどう考えても無駄な手は考えないからな。
その分人間のほうが有利なんだな。
2007.03.22 Thu 14:40 URL [ Edit ]
No.2137 Posted by 名無しさん
紹介しよう、ボナンザだ
2007.03.22 Thu 15:01 URL [ Edit ]
No.2140 Posted by      
確かに名前は気になってた
2007.03.22 Thu 15:39 URL [ Edit ]
No.2144   Posted by   
オセロが完全に読めるなら、囲碁も読めてもおかしくないよな。
2007.03.22 Thu 17:12 URL [ Edit ]
No.2145 Posted by 33歳の中年親父
お疲れです。
相互リンクなんてどうでしょうか?
http://www.motenanpa.com/
2007.03.22 Thu 17:43 URL [ Edit ]
No.2146 はじめまして Posted by けんたろう@毎月100万稼ぐ男
はじめまして、けんたろう@毎月100万稼ぐ男と申します。

今回はコメント廻りにお邪魔させていただきました^^

ネットで月100万稼ぐ方法をブログで解説しています。

興味があればご覧ください。

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http://www.mag2.com/m/0000214347.html

突然のご訪問失礼いたしましたm( __ __ )m

今後ともよろしくお願いいたします。


けんたろう
2007.03.22 Thu 17:48 URL [ Edit ]
No.2147   Posted by
駒の再利用できるのがコンピューターには難しいポイントだと聞いた
2007.03.22 Thu 18:05 URL [ Edit ]
No.2148 Posted by
将棋は1手あたり意味もない手まで読めば30通りくらい
3手先なら30の3乗、5手先なら30の5乗、10手先なら30の10乗で500億
厳密な数字は変わってくると思うがコンピューターがすべての手について考えるのならこんくらいの数字になる
一流プロなら30手くらい平気で読むのだからコンピューターが負けるのは必然
しかし人間は経験で次の手を読むわけだから読み間違いが起こることはよくある
コンピューターが前例のない手を打ってくるとプロ棋士でも読み間違えることがありえる
一局だけの勝負なら読み間違い等でプロが負ける可能性はあるが何局か打った場合最終的にはプロの勝率が上回るだろう
2007.03.22 Thu 18:05 URL [ Edit ]
No.2149 Posted by
ささやくのよ、竜王のゴーストが
2007.03.22 Thu 18:14 URL [ Edit ]
No.2150 Posted by 名無しさん
将棋の必勝手が出来ちゃうとプロの存在意義がなくなるんじゃね
2007.03.22 Thu 18:17 URL [ Edit ]
No.2151 No.2148 Posted by
仮に入力された棋譜を元に考えてるとすると前述の限りではなく30手くらいは読めるだろう
ただし入力されてない局面になった場合に前述の通り10手も読めないことになる
前例の少ない手をプロが使えばコンピューターは対応に困ることになるだろう
ちなみに前例の少ない手というのはプロにとっても検討が満足にできてない手でもあるから読み間違いなどのリスクがある
将棋でコンピューターが必ず勝つ時代はまだまだ先だろうけどプロと対等に戦うのは時間の問題だろうと思う

ちなみに囲碁は将棋よりはるかに打てる手が多いためまだまだといった感じ
打てる手が減ってくるヨセはまだましだが序盤から中盤にかけてはひどいすぎる
2007.03.22 Thu 18:23 URL [ Edit ]
No.2155 Posted by
現時点ではまだまだ本気のプロには歯が立たない。
コンピュータ将棋関係者のブログとか読むと、
プロに勝つレベルに到達するにはあと5~15年くらいの範囲に意見が集中してる。
ちなみに囲碁は将棋よりも局面数が多いから、
将棋よりさらに10~15年くらいかかると思われ。

コンピュータの武器は絶対に間違わない記憶力と計算速度。
ソフトの進化だけでなくハードの進化でも性能うpが期待できるから、案外あっという間にプロを追い越していってしまうかもな。
2007.03.22 Thu 18:44 URL [ Edit ]
No.2158   Posted by
これって、つまりコンピュータにしたら
CPU「チェスなんて簡単なんだよバーローw。
   え?将棋?サーセンwww勝てませんw」
ってことか。

いつか将棋も負けちゃうのかもしれないけど将棋ってそんなに奥が深かったのね。
2007.03.22 Thu 20:10 URL [ Edit ]
No.2167 Posted by @t
>>236が正解だろうな

ムダというか、脈絡っていう言葉がコンピュータにないというか、流れを見当つけられるようになって初めて勝てるんだと思うんだが。そりゃごり押しでも勝てるかも分からないが、つまらないでしょ?
2007.03.22 Thu 22:59 URL [ Edit ]
No.2168   Posted by
チェス→取った駒は使えない
将棋→取った駒を使える

この違いだけで、相当複雑になる
2007.03.22 Thu 23:16 URL [ Edit ]
No.2186 Posted by
ボ、ボナンザアアアーーーー!!!!
2007.03.23 Fri 12:54 URL [ Edit ]
No.2187 Posted by sabu
囲碁は最高のゲームだ。
アレほど複雑で簡単なものはないです。
2144のコメントはカチンときますね。
白黒が同じだからって囲碁が読めるって囲碁知らない人がいう意見。
将棋はプロでも負けるかもしれないとこまで来てるが囲碁はまだまだ。
それだけ囲碁は奥が深い。
2007.03.23 Fri 12:57 URL [ Edit ]
No.2188 Posted by
さすが、魔太郎
2007.03.23 Fri 13:41 URL [ Edit ]
No.2201 Posted by 名無しさん
超指って知ってる?
あの怪物は凄かったなー
この記事見て思い出したよ
2007.03.23 Fri 18:09 URL [ Edit ]
No.2207 Posted by
将棋<<囲碁<<<チェス<<<<<<<<<<<<<<<オセロじゃね?
2007.03.23 Fri 19:25 URL [ Edit ]
No.2208 Posted by 名無しですが何か
>>2187
禿同だぜ
2007.03.23 Fri 19:36 URL [ Edit ]
No.2264 Posted by
相手の動きに対応させる事はできても勝つための流れを自分で作ることは苦手らしい
2007.03.25 Sun 00:16 URL [ Edit ]

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